Роман Каганович

"Посмотри на него", Театр ненормативной пластики, Санкт-Петербург

«Посмотри на него» — спектакль, на который многие боятся идти из-за непростой, задевающей за живое темы — неудачная беременность, аборт, семейная трагедия. Расскажи, как решены тобой эти главные моменты, почему спектакль не станет травматичным опытом даже для переживших подобное в реальности?

Во-первых, я не могу обещать, что спектакль не станет травматичным для людей, которые перенесли такой горький опыт. Потому что эта тема всё равно остаётся тяжёлой независимо от подачи. Но спектакль сильно театрализован, и все жёсткие откровенные моменты переведены в формат «театра» – то есть они сглажены именно формой.

Можешь привести пример?

Есть сцена, где у главной героини случается паническая атака. В романе описано, как она валяется на московской улице, не может доползти до дома и бьётся в панической атаке возле мусорного бака. А люди её обходят, никто не помогает. У меня в спектакле сцена решена так: героиня действительно находится в тяжёлом физическом состоянии, а вокруг – четыре мужчины в памперсах идут на спортивных дорожках и поют достаточно весёлую песню.

Работая над документальным материалом (спектакль основан на автобиографической книге Анны Старобинец), очень важно сохранить этическое отношение к первоисточнику — к жизни реальной писательницы, её личной истории. Я знаю, что Анна не раз видела твой спектакль. Говорили ли вы с ней о нём? Что она о нём думает?

В самом вопросе отчасти кроется ответ: если она видела спектакль несколько раз, значит, он ей понравился. Анна видела спектакль два раза, в Москве посмотрит уже в третий. Конечно, да, мы с ней говорили. По её словам, она уже отжила эту проблему, но в спектакле есть тема, которая сейчас затрагивает Анну гораздо больше. Это её муж. Потому что после всех этих событий через какое-то время он погиб. В спектакле его герой присутствует и, таким образом, как бы оживает для неё. Вот это, как мне кажется, даже больший триггер, чем вся история, связанная с абортом. Это сейчас важнее и сильнее.
А то, что спектакль достаточно гротескный и юморной… Сюжет остаётся, но интерпретация, конечно, моя. Иначе это могло превратиться в назидательную, повествовательную и не дай бог кого-то обвиняющую историю. Я старался сгладить углы.

Некоторым кажется, что в спектакле чересчур утрированно подана мысль о том, что «в России всё плохо с медициной, а вот за границей врачи прекрасные и персонал вежливый». Что ты думаешь по этому поводу?

Мне вообще так не кажется. Во-первых, будем честны: что есть, то есть. Не было бы этой книги, если бы дела не обстояли так. Поскольку это документальный роман, и самой Анне досталось. Все мы ходим или ходили в бесплатные поликлиники и знаем, что это такое. После эскиза меня спрашивали: как ты будешь решать немецких врачей? Мне кажется, я нашёл ход, который максимально нейтрален: у них тоже есть свои проблемы. Насколько мог, я сделал его не идеальным: он выполняет функцию. Но эта функция, хоть и кажется бесчеловечной, помогает больше, чем открытая агрессия, хамство и полная непродуманность, как это происходит у нас. Врачи не могут включаться «по-человечески» – они сойдут с ума через год работы. Но немцы взяли и провели исследование на государственном уровне: как женщине лучше воспринимать плохие новости, как называть ребёнка? У нас, если что-то идёт не так, то сразу начинают говорить «плод». В Германии на этот счёт есть протокол. Ведь даже если это просто слова, и на самом деле врачи ничего не чувствуют, их легче воспринимать, поэтому это работает.

Расскажи, почему тебя, как мужчину, задевает эта тема, почему ты поставил спектакль о женщине, столкнувшейся с такой проблемой?

Краткая предыстория. Я случайно наткнулся на «срач» в интернете по поводу этой книги, когда её выдвинули на премию «Национальный бестселлер». Меня совершенно заворожило то, как люди спорили – умные, уважаемые мужчины и женщины. Меня заинтриговало. Когда я прочитал книгу, для меня открылся целый пласт: это та проблема, о которой я не подозревал, и я понял, что хочу это сделать. Да, я мужчина, и о женских чувствах я могу только интуитивно догадываться, но вообще почти все мои последние спектакли поставлены по женским текстам: Огнева, Тупикина, Старобинец. Я считаю, что театр вне гендера. Единственное моё преимущество в работе с таким материалом – и пусть меня замочат феминистки – это то, что мне, как мужчине, проще отстраниться от проблемы. Поэтому многие моменты сделаны сатирически. Мы смеялись, я мог себе позволить смотреть со стороны и искать в этом юмор. То есть проблема остаётся серьёзной, но её подача меняется. Мне кажется, что женщинам было бы сложнее отстраниться. От моего подхода проблема, кстати, возможно ещё острее звучит, абсурдность добавляет красок.

Как ты относишься к феминизму? Твой спектакль, по-твоему — феминистский?

Насколько я понял, мой спектакль – первый и единственный спектакль, поставленный мужчиной-режиссёром, который участвовал в феминистском фестивале «Рёбра Евы». Вполне вероятно, что и последний – после показа меня буквально «сожрали»! Но многим феминисткам он понравился. Спрашивали про то, почему, например, у меня женщин-врачей играют мужчины. Опять же, потому что легче отстраниться, постебаться над этой темой. А к феминисткам отношусь позитивно. Я за равноправие, просто некоторые перегибают палку. Вообще любое изменение – это хорошо, на мой взгляд. Но когда это переходит в радикализм, это вызывает и отторжение, и улыбку. Фанатизму – стоп.

По статистике в России около 70% абортов имеют не медицинскую, а социальную причину. Отношение к женщине, принимающей такое решение, в большинстве случаев, как минимум, неодобрительное. От этого страдают и такие, как героиня книги «Посмотри на него» — слишком уж табуированная тема. Можно ли через искусство повлиять на эту ситуацию или нужны другие инициативы — политические, активистские?

Сложно. Так или иначе, рожать или не рожать – это личное дело женщины. Хотя… нет, я не прав: в создании «проблемы» всё-таки участвуют два человека, и, на мой взгляд, нужно приходить к какому-то консенсусу. Но поскольку чисто природой заложено, что рожает женщина, то она вроде как и решает, причём часто невзирая на мнение партнёра. Это очень сложный вопрос, я сам в такой ситуации не был. Думаю, если люди не хотят ребёнка, то они должны иметь право отказаться. А то, что происходит у нас или в некоторых американских штатах, когда вводят уголовную ответственность за аборт, дают реальные сроки врачам, – это не нормально. Ребёнок должен быть желанным, чёрт подери. 

Через искусство реально на это повлиять? Анна Старобинец в интервью рассказывала, что после выхода её книги в одной клинике ввели, например, курсы по медицинской этике для врачей.

Конечно, отчасти повлиять можно – эта книга оказала воздействие, да. После спектакля таких историй не знаю. Театр – дело не масштабное. Вот если кино затронет такие темы, тогда возможно. Опять же, вот сделал Дудь документальный фильм про ВИЧ – это повлияло. Наверное, да, нужно продвигать мировоззрение. В Америке же через рок-музыку, например, многое пришло и в политику – свобода, демократия. Это тяжёлый долгий процесс, театру сложно, но говорить об этом искусство должно. Иначе какая тогда у него функция?

Почти все твои спектакли — остросоциальные. Это довольно уязвимая позиция: люди боятся говорить о медицинских проблемах, о насилии. Для этих тем даже адекватного языка ещё не придумано. Как твоей нервной системы хватает на то, чтобы с одной стороны справляться со зрительскими страхами и недоверием, а с другой — постоянно заниматься настолько сложными с этической точки зрения вопросами?

Это тоже вопрос отстранения. Но вообще, конечно, тяжело. Я нахожу разные пути. На репетициях я погружаюсь в материал, выхожу – абстрагируюсь. Я всё время балансирую. Мой последний спектакль «За белым кроликом» – яркий тому пример. Реакция именно такая, как мне нужна: чтобы меня и возненавидели, и полюбили. Это самое правильное. Те, которые возненавидели, наверняка задумались. Да, им не близок язык, которым я говорю, но тема-то раскрыта.
В театре есть проблема: все стараются подстроиться под зрителя. Это выгодно финансово – делать весёлые милые спектакли. Драматурги тоже понимают, что чтобы их пьесы ставили, они должны быть лёгкими, даже если речь об острых «жестяных» темах. Это вечное обхождение углов меня достало. Я устал постоянно думать о том, как воспримет зритель, не скажет ли он ещё десяти людям: «Не ходи на это, там такая жесть!»
Правда сейчас я чувствую, что нужен какой-то перерыв. Я нащупал линию, в которой это работает. Сейчас я делаю уже четвёртый такой остросоциальный спектакль и понимаю, что начинаю повторяться. Темы очень разные, но приём – снижение пафоса через юмор – один и тот же. И я чувствую, что уже достаточно сказал – с точки зрения формы. А тем ещё, конечно, много, в России я ими себя на всю жизнь могу обеспечить.

Чем ты мог бы заняться в этот «перерыв»? Сможешь ставить красивое и лёгкое?

Конечно, нет. Для красивого и лёгкого, я считаю, есть другие места – телевидение, например. Я сужу по своему темпераменту: я псих, нервный человек. Искусство, те спектакли, которые я делаю, – это отражение меня, и тема должна быть такой, которая созвучна с моим темпераментом. В лёгкой комедии смысла не вижу, и так все в розовых очках ходят.

Что для тебя главное в театре?

Гонорары! (Смеётся). А если серьёзно, в театре для меня главное то, что я занимаюсь любимым делом. Несмотря на все проблемы, я счастливый человек.