Пожалуйста, расскажите об истории спектакля.
Элина Сарно: В 2007 году я оканчивала школу кукольного театра Академии искусств Турку. Первоначальный спектакль был моей дипломной работой. В 2019 году мы сделали спектакль снова – в театре «Karlsson Haus».
Лаура Халлантие: После выпуска Элины спектакль продолжил жить. Мы катали спектакль много лет после моего выпуска в 2010 году. Так что у него была долгая жизнь.
Где вы показывали его?
Лаура: На фестивалях во многих странах. Франция, Босния-Герцеговина, Таллин, на ряде фестивалей в Финляндии.
Как вы думаете, сильно отличаются спектакль в театре «Karlsson Haus» и первоначальная версия?
Элина: Дизайн тот же самый. Куклы и сценография в основном те же самые, одна кукла – у которой только ноги – была сделана заново с новыми членами творческой группы спектакля. Это немного другой спектакль, да. Он изменился и, конечно, развился. Вначале это была студенческая работа, а теперь – более профессиональная, детализированная.
Лаура: Спектакль также стал длиннее. Я, к сожалению, не видела новую версию. Потому что я была в Санкт-Петербурге несколько дней до премьеры. Надеюсь однажды увидеть.
Элина: Я тоже не видела премьеру.
Правильно ли я понимаю, что сейчас только в театре «Karlsson Haus» идёт ваш спектакль «Девочка со спичками»?
Лаура: Да, мы сами больше не показываем его. Потому что куклы там. Мы показывали его, потом Анна Иванова предложила перенести его в Санкт-Петербург.
Как вы решили отказаться от текста? Это оригинальное решение проблемы того, что текст Андерсона «Девочка со спичками» короткий. Так, авторы основанных на нём опер добавляли другие тексты в свои сочинения.
Элина: В школе кукольного театра Академии искусств Турку нам было дано задание испытать себя в создании спектакля без слов. По крайней мере, когда я училась. Я не помню, как это было у тебя, Лаура. Это было испытание. Увидеть движение кукол и как движение может сказать больше, чем слова, и быть максимально экспрессивным. Конечно, словами можно выразить много, но движение кукол – это лучший, наиболее интересный способ рассказывать истории. Перед началом работы над «Девочкой со спичками» мы с Лаурой были на курсе драматургии Алексея Лелявского. Там мы много разговаривали о текстах Андерсона. Это было одним из источников вдохновения, я думаю, для выбора «Девочки со спичками». Потому что это очень известное произведение, каждый знает его. Его было достаточно легко поставить без слов. Мы могли сделать это визуально. Музыка тоже играла значительную роль в рассказывании истории.
Лаура: На курсе Алексея Лелявского мы изучали, как через визуальные приемы создавать драматургию. На репетициях у нас не было уже готовой драматургии, но мы всё время искали картинки, верные движения. Мы искали там драматургию.
Помогла ли вам яркая визуальность литературного произведения «Девочка со спичками» в постановке спектакля? Я имею в виду видения Девочки. Интересно, что композитор Хельмут Лахенман дал определение своей опере «Девочка со спичками» такое, что это «Музыка с картинками».
Лаура: Всё время, пока шёл постановочный процесс, мы сверялись с текстом, возвращались к нему, брали оттуда эпизоды. Поэтому, я думаю, да.
Элина: Да, мы переносили текст на сцену. Например, пытались визуализировать видение. Я думала о яркой визуальности как влиянии на спектакль «Девочка со спичками» – перед началом работы я посмотрела мультфильм «Улица крокодилов» братьев Куэй. Там куклы с фарфоровыми головами. Девочка со спичками – фарфоровая. «Улица крокодилов» была одним из источников вдохновения. И также я хотела попробовать cочетание фарфоровой куклы и настоящего огня.
Это была одна из первых вещей, которую я хотела попробовать: как играть со спичками и использовать огонь. Огонь проходит через всю историю, он непременная часть этой драматургии. История Девочки проходит с огнём. Когда одна спичка зажигается, рассказывается история, затем спичка сгорает. Потом другая спичка, третья… И наконец… Я думаю, эта история не может быть рассказана без огня.
Лаура: Но в этом спектакле огненное кольцо меньше по размеру.
Элина: Да, конечно, не такое большое кольцо, но это значительный элемент визуальности. По меньшей мере, я немного спектаклей видела, в которых бы использовался настоящий огонь.
Это ещё и очень опасно – когда Девочка зажигает спичку, огонь оказывается около её волос.
Элина: Да, может больше не стать фарфора.
Насколько я знаю, некоторое время назад в России запретили использование открытого огня на сцене. Интересно, что есть спектакли, где огонь используется.
Элина: Я понимаю. Огонь не используется в Финляндии на сцене. По крайней мере, должны быть приняты все меры безопасности. Когда проводятся показы этого спектакля в Санкт-Петербурге, должно быть полное обеспечение спецсредствами пожаротушения при возникновении нештатной ситуации. Конечно.
Скажите, пожалуйста, как, на ваш взгляд, деятелям детского театра следует подходить к показу смерти на сцене? Нужно ли им говорить о смерти на сцене? Об этом ведутся дискуссии в профессиональной среде.
Элина: Смерть – часть жизни. Я не знаю, зачем это скрывать. От детей в том числе. Я не думаю, что эта тема должна скрываться. Эта история рассказывает о смерти, я думаю, достаточно красивым, дающим надежду способом. В этой истории смерть в конце помогает Девочке и бабушке встретиться снова.
Лаура: Я тоже так думаю. Дети обязательно задают вопросы о жизни и смерти – почему бы не дать им возможность получить некоторый опыт через театр? Когда я играла Девочку в этом спектакле, я ощущала, что она как бы умирала, но затем я всегда разряжала обстановку: нет, она не умерла полностью, Бабушка возвращается, и они счастливы вместе. Не финальный конец, а что есть старт чего-то нового, продолжение чего-то нового.
Элина: Да. С куклами – это по-другому. Есть дистанция от реального человека. Театральная кукла – замечательный инструмент, феномен. С настоящим человеком мы можем делать подобное, но не то же самое. Мы с ним не можем делать то же самое. Когда кукла умирает, это не смерть. Она остаётся живой. Мы видим это, это такая игра в смерть, но кукла продолжает идти. Это уникальное решение – показывать смерть, используя куклы.
Лаура: Ещё в спектакле есть такое, что кукла оживает с кукольником. А сама она, можно сказать, мертва.
Элина: Да, может быть, это действительно то. Кукла сделана из неживых материалов. Кукольник подчёркивает куклу мёртвой или живой. Всегда есть связь с живыми актёрами, не так ли?
Лаура: Живой актёр не может играть смерть так же хорошо, как кукла.
Элина: Да, это правда.
Примечательно: я прочла, что в спектакле нет тем бедности и одиночества. Хотя, казалось бы, в самом святочном рассказе эти темы есть. И предлагаю поговорить о вашей позиции, решении того, чтобы у зрителя была свобода интерпретировать происходящее на сцене. При том, что в основе спектакля – литературное произведение на социальные темы.
Элина: Что такое бедность: недостаток материального богатства или недостаток воображения? Да, вы правы, что в спектакле мы не проводим темы бедности и одиночества. В своём путешествии, на своём пути девочка сталкивается, как-то справляется с препятствиями, вызовами. В любой ситуации она надеется, фантазирует. Да, мы хотели подчеркнуть, что всегда есть место надежде. Мы не хотели показывать или подчёркивать страдание. События произошли, а Девочка продолжает идти. Её не покидает чувство юмора. На финском языке есть слово «sisu»…
Лаура: «В огне».
Элина: Да, «в огне». Она очень сильная, внутренняя сила её ведёт в этих ситуациях. Я не помню, чтобы мы говорили о бедности или одиночестве в спектакле. Конечно, они присутствуют в истории. Может быть, у нас есть это в спектакле. Например, когда Девочка со спичками встречает маму и ребёнка в изысканной обуви, она относится к ним без зависти. Она добрая. Может быть, там есть это – она мечтает о более красивой одежде или чём-то таком. Но есть настоящая свобода в интерпретации в этой новой версии – не так уж подчёркнуто, что девочка из бедноты, с улицы или с подобным опытом.
Лаура: Аудитория может следить за Девочкой и её историей, и ощущать, как она ощущает. В конце каждый может составить своё мнение о том, что произошло. Яркий опыт, что ты будто бы сам живущая на улице Девочка.
Элина: Да, было по-настоящему важным сделать Девочку, к которой мы действительно испытываем эмпатию, видим себя в ней, важно было, что главный персонаж действительно сильный.
Что, по вашему мнению, наиболее важно в искусстве художника и режиссёра театра кукол?
Элина: Театр кукол – это искусство между известным и неизвестными мирами, что могут быть созданы или сделаны видимыми с помощью марионеток или материалов. Куклы находятся на правильной дистанции от нас, чтобы рассказывать нам о нас самих и о других.
Наиболее важно слушание между разными составляющими постановочного процесса: людьми, материалом куклы или ее дизайном, слушание с куклой во время вождения или претворения её в жизнь. Диалог в совместной работе, в нахождении лучшего, наиболее живучего решения для спектакля.
Лаура: Да. Я никогда не думала о том, что наиболее важно, но… Для меня – создать мир, куда люди могут войти. Разные миры. Чтобы создать мир целым, о чём сказала Элина, достичь этого мира, важно слушать других.
Изучали ли вы личность Андерсона? Если да, то что вам показалось особенно интересным и есть ли какой-то след ваших исследований в спектакле?
Элина: Нет, мы больше концентрировались на истории.
Вы помните, как вы узнали этот святочный рассказ?
Элина: Может быть, мне прочли его на ночь родители. Я услышала его, когда я была очень маленькой.
Лаура: Я не могу вспомнить. Может быть, я посмотрела детский фильм.
Расскажите, пожалуйста, чем вы занимаетесь в Финляндии? В кукольном театре или, может быть, других сферах. Может быть, о том, над чем вы работаете сейчас или о том, что вышло у вас недавно.
Элина: Сейчас я режиссёр или сорежиссёр кукольного спектакля. Это моноспектакль замечательной художницы Нины Линдрус из команды первоначального спектакля «Девочка со спичками». Она работает над своим моноспектаклем, вдохновленным сюрреалистической художницей Дорой Маар.
Лаура: Я создаю куклы для детского телевизионного шоу. Я использую те же техники, что и в «Девочке со спичками». В этом шоу я буду ещё и выступать.
Телевидение в Финляндии активно использует куклы или нет?
Лаура: Может быть, не очень активно. Они всегда использовали стиль кукол-маппетов, когда ты не видишь кукольников. Но они хотят, чтобы я сделала куклы такими, чтобы кукольников было тоже видно, и это что-то новое.
Элина: Я горжусь тобой.
Лаура: Это очень здорово, что они открыты этому.