В этом году номинации получили два ваших спектакля, в основе которых – обращение к историческому опыту, а через него – к голосу простого, маленького человека, а не к каким-либо хрестоматийным героям. Почему, по вашему мнению, современному театру так интересно выводить из молчания подобного рода персонажей?
Что касается нашего опыта – не было такой изначальной задачи. Было интересно поработать с самим историческим материалом. Он вылился в то, во что вылился. Если говорить про «Пермских богов», то было интересно разобраться, что это за явление и как оно существует. Было интересно поотвечать прежде всего на эти вопросы. Естественно, что так или иначе это явления частной жизни. «Грамоты…» – очевидным образом история частной жизни, но и «Боги…» – это такая, частная история неизвестных. Мы смотрим на эти лица [скульптуры богов] и понимаем, что, скорее всего, это лица когда-то живших людей. Но не было изначальной задачи заниматься «маленьким человеком», мне вообще не очень нравится это определение. Интересно было само явление.
В «Хорошо темперированных грамотах» очень много ложится на зрителя: не только потому, что он становится прямым участником действия, а ещё и потому что спектакль (как и ваш театр в принципе) существует по не самым привычным для зрителя эстетическим законам. Как вы сами оцениваете степень зрительского вхождения в ваши спектакли? Ему здесь тяжелее или проще, чем в классической драме?
Это исключительно вопрос личного опыта каждого отдельного зрителя. Его желания или нежелания участвовать в таком типе театра. Но действительно интересно предлагать зрителю какое-то другое включение. «Грамоты…» – это партиципаторный спектакль, и если часть зрителей в нём откажутся стать участниками, то он просто не состоится. Нам интересно предлагать зрителю такой опыт, расширять границы понимания того, что есть театр, что может быть в театре. Хочется исследовать границы – восприятия, участия, понимания. Мне кажется это важным.
В «Пермских богах» больше молчания и концентрации на действии, чем речевой трансляции. Как актёрскому составу спектакля далось существование в такой ненарративной модели?
В спектакле всё-таки есть речь и есть слово, но там действительно нет ситуаций прямого диалога между актёрами. Здесь другой(неречевой)нарратив: смена времён года, смена дня и ночи. Это то, с чем каждый из нас постоянно связан в жизни. Актёрам, мне кажется, был и продолжает быть интересным этот опыт. Я вижу, что для них это важно. Один из актёров говорит, что «играть в этом спектакле – это как сходить в баню». В смысле, как бы очиститься, а не угореть. (Смеётся).
А насколько вам было важно, чтобы элементы бытовой реалистичности из той далёкой эпохи точно воссоздавались на сцене? То есть, например, чтобы актёры правильно смазывали лыжи, шинковали капусту специальным инструментом и так далее?
Мы,безусловно,работали с этим. Я слышал несколько отзывов: не так работают с косой, не так то, не так другое. Но мы честно старались изучать этот вопрос. Может быть, в разных местах Пермского края это делается по-разному. (Смеётся). При этом, мы относились к этим действиям как к некой партитуре, некому балету. Наверное, в нашей ситуации действия остаются с одной стороны, что называется, реалистичными, но в силу некой ритуальности, повторяемости они каждый раз немного видоизменяются.
То есть в каждом новом спектакле актёры как бы по-новому их изучают?
Когда такие действия повседневной крестьянской, а иногда и городской жизни (потому что там есть действия, который встречаются и сейчас,например, лепка пельменей) начинают изучаться внимательно, детально, то твоё отношение к ним меняется. Мы старались каждый раз обращаться к этим простым действиям внимательно, а не с каким-то автоматизмом. Допускаю, что из-за этого они могли выглядеть несколько нереалистично. Но ещё раз повторюсь, что реализм и подробность этих действий нам безусловно были важны.
В «Пермских богах» вы обращаетесь не только к голосу простого человека, но и к поэтической речи. С чем связано желание использовать стихи Бродского, Тарковского, Пастернака при создании спектакля? Вам было интересно, как люди искусства постигали подобные темы?
Нет, там не совсем про это. Большинство стихов, собственно говоря, о временах года.
Получается, они напрямую связывались с временным членением внутри спектакля?
Да, они напрямую связаны с ночным переходом, переходом из лета в осень, из осени в зиму и так далее. Кроме, наверное, первого и последнего. Стихотворение Бродского («В деревне Бог живёт не по углам…») в начале – это как некий камертон. Оно вообще вообще возникло самым первым, ещё на стадии обсуждения с художником. Но между первым Бродским и последним Пастернаком все стихи – о временных переходах. Конечно, как любые хорошие стихи, это не только про то, что «травка зеленеет, солнышко блестит». Хотя это тоже неплохие стихи, кстати. (Смеётся).
Насколько, по-вашему, современный человек далёк в своём мироощущении от новгородцев из берестяных грамот и пермяков XVII века? Можем ли мы вне театра достичь той размеренной неторопливости и медитативности, сопровождающей быт этих людей?
Мне кажется, размеренность и медитативность вполне возможна. Первое, что всегда потрясает в Пермской галерее, когда ты видишь этих вырубленных из дерева богов, это то, что перед тобой – пермские мужики, на самом-то деле. И переживание этой близости – божественного в человеке и человеческого в боге – становится для тебя по-настоящему важным. Это очень важная связь, и она, мне кажется, и сегодня вполне достижима.
То есть мы не невозвратимо далеки от этих людей?
И да, и нет. Кажется, что многое изменилось, а многое не изменилось. То, что кажется неизменившимся, на самом-то деле тоже изменилось как раз за счёт того, что кажется изменившимся.Тут очень много подобного рода переплетений. Когда, например, читаешь новгородскую грамоту о жене, которую бьёт муж, и она пишет братьям о помощи, понимаешь, что да, и сегодня это, к человеческому ужасу и стыду, есть. А какая-нибудь другая история из грамот, напротив, покажется невозможной для нашего времени. В общем, сложно ответить однозначно.
Наконец, хочу спросить вас о времени, которое нередко – главный действующий герой ваших спектаклей. В вашем спектакле «Розенкранц и Гильденстерн» ведь тоже, как и в «Пермских богах», чётко задавалась длина светового дня. В «Розенкранце…» время казалось жёстким и недружелюбным, зритель вместе с актёрами ощущал свою «заброшенность» в него. В «Пермских богах» время «тогда» и время «сейчас» закольцованы, отчего чувствуешь какую-то приятную, умиротворяющую связь с прошлым, настоящим и будущим. Как вы сами ощущаете себя внутри этой пары «я – время»? Меняется ли внутри вас отношение к этой категории и в какую сторону?
Я во многом согласен с тем взглядом на два спектакля, который вы предлагаете. Время в «Розенкранце…» как раз разворачивается в сторону постепенного уменьшения светового дня и доходит до точки зимнего солнцестояния, то есть максимальной продолжительности ночи, темноты, что действует угнетающе и на героев и, возможно, на зрителей. В то время как в «Пермских богах» совсем другое отношение со временем в силу его цикличности и понимания того, что за ночью настанет день.
А вы сами по-разному относились ко времени при подготовке к этим двум спектаклям?
Конечно, ты всегда очень сильно зависишь от того материала, с которым ты работаешь. К историческому времени, с которым мы работаем в «Розенкранце…» (СССР середины 80-х годов), очень сложное и, во многом, негативное отношение, у меня в том числе. Но,с другой стороны, я понимаю, что в том виде, который был тогда, это время закончилось и, надеюсь, больше никогда не повторится. Моё негативное отношение к нему уже бессмысленно. В «Пермских богах» время, в каком-то смысле, общемировое, и в нём уже нет той конкретности, что была в «Розенкранце…».
Вы в комментарии к «Грамотам…» говорили про спиральную концепцию времени. Насколько такое его ощущение вам самому созвучно?
Да, мне кажется не очень интересным понимать время как прямую линию, которое движется и движется куда-то вперёд. Такой подход мне кажется замкнутым на идее прогресса. Есть более интересные концепции времени, в которых расстояние между тобой и событиями столетней давности может оказаться ближе, чем расстояние между тобой и прошлым воскресеньем. У меня действительно бывают такие ощущения.