Ада Мухина, Ольга Тараканова, Дарья Юрийчук

Locker room talk, Центр им. Вс. Мейерхольда, Москва

Создательницы спектакля Locker Room Talk: Ада Мухина — режиссер, Дарья Юрийчук — хореограф, Ольга Тараканова — драматург

Расскажите, когда и как каждая из вас пришла к феминизму?
Ольга Тараканова: Будем по старшинству?
Дарья Юрийчук: Или наоборот. Я не помню, если честно.
О: Я хорошо помню. У меня с детства супер-критическое отношение к гендерным ролям. Связано оно с тем, о чем я говорю внутри спектакля: у меня нет ощущения, что я попала в свой гендер, когда родилась. Ну и, соответственно, к тому, что принято для девочек, всегда у меня было такое отношение: «А почему я должна соответствовать этому?». При этом феминизм как лейбл долгое время у меня вызывал желание отстраниться, пока я жила в Волгограде — это 18 лет. Отношение поменялось в 2018 году, когда я посмотрела спектакль «Абьюз» в ЦИМе, собственно, выпущенный два года назад в той же резиденции Black Box (что и наш — прим. ред.). Мы после него подружились с Наташей Зайцевой — драматургом и long-term феминисткой. Она имела отношение к Московской феминистской группе, которая активно работала в поле феминистского активного искусства в 2010-х годах. Она смогла объяснить мне феминизм как интерсекциональный феминизм, который рассматривает угнетение по разным критериям и пересечение этих критериев. Есть возраст, раса, гендер, физические особенности. Когда ты «загоняешь» всё это про себя в матрицу, ты понимаешь, что у тебя вот такая стартовая позиция, у тебя вот такое количество привилегий. Например, если у тебя женский гендер, тебе 19 лет и ты ещё и не белая, то действовать в несколько раз сложнее, чем белому взрослому мужчине. Так вот, после этого я ещё какое-то время не называла себя феминисткой, а говорила, что у меня феминистские взгляды. Почему? Я думала, что если называть себя феминисткой, то нужно соответствовать большому количеству критериев, знать вот это, это… что именно знать, я не знала. Потом мне объяснили, что этого не требуется. Можно просто взять, назвать себя — и так будет.

Когда мы стали делать спектакль, я уже называла себя феминисткой. Но работая с пьесой, мы стали практиковать внимание к микроугнетениям и выяснилось, что сексизма вокруг намного больше, чем я думала.
Д: Я вспомнила! Я в 2011 году стала называть себя феминисткой. Я слушала группу CocoRosie и у них был проект Future Feminism. Еще Мы с моей лучшей подругой ходили на фильм, W.A.R. — women art revolution, про феминистское искусство. Моя подруга говорила :«Они вообще, они тупые», а я говорила: «Нет, они молодцы». Потом мы узнали девушек из  Московской феминисткой группы —  Мику Плутицкую и Марину Винник. Они делали проект «Кухня» и мы случайно туда попали. Так что феминизм начался (и продолжается) для меня со знакомств и  дружбы с феминистскими активистками и художницами. Это очень важные поддерживающие связи.
О: Благодаря вечеру с Мариной Винник и Наташей Зайцевой в Лейпциге я начала использовать феминитивы. Я услышала, как люди очень естественно и органично, общаясь друг с другом, произносят их, как будто так и надо. Я поняла, что так можно.
Ада Мухина: Я думаю, что всегда была феминисткой, просто не употребляла это слово по отношению к себе. Я воспитывалась в семье, в которой сильные женщины в 1990-е «вытащили» на себе детей , когда мужчины не могли (или не хотели) найти работу.. Моя мама — вообще амазонка. Я тоже относила себя к сильным женщинам, и мне всегда нравились в книжках активные, целеустремленные, независимые  героини. Я не хотела быть музой, я хотела сама быть творцом. Но конфликт с реальностью возник в тот момент, когда я начала задумываться  о построении отношений (я — гетеросексуальная женщина). Вот есть я — умная, красивая, волевая, я знаю, чего хочу, и есть то, что общество мне рекомендует, чтобы «найти мужчину».  Нужно быть помягче, потише, нужно много слушать, соглашаться, при любых обстоятельствах смотреть на мужчину восторженным взглядом, не спорить, а использовать женскую хитрость. «Мужчина — голова, а женщина — шея. Куда шея повернет, туда голова и смотрит», — говорили нам на полном серьезе учительницы на уроках в старших классах. Иначе никаких отношений у тебя никогда не будет. Мне кажется,  что мой жизненный опыт отношений с мужчинами в личном и профессиональном контексте и привел меня к феминизму, потому что было ощущение, что что-то тут не так. Тем более потому что я всегда хотела быть режиссером (что якобы неженская профессия), но при этом быть в отношениях, иметь семью. Мне казалось это противоречие неразрешимым до тех, пока я не познакомилась в 2015 году с несколькими международными парами из Бразилии, Германии, США, Индии. Я увидела, что можно любить и поддерживать друг друга, вместе строить карьеру и на равных справляться с бытовыми задачами, выражать свои эмоции и честно разговаривать о проблемах, не манипулируя чувствами другого. То есть  это возможно: и женщинам, и мужчинам  жить полноценной жизнью, выражать себя, строить партнерские  отношения, но для этого надо что-то поменять в общественных и личных установках .

Как может ваш спектакль повлиять на отношение к феминизму в обществе?

О: По старшинству?

А: Во время репетиций мы пытались разобраться с сексистким языком, как он устроен. Теперь мы предлагаем зрителям результаты наших исследований для размышления и для диалога. Мы хотели, чтобы после спектакля людям хотелось разговаривать про это. Насколько я знаю, это работает. Мои знакомые девушки мне рассказывали, что после спектакля они сидели в баре и вели жаркую дискуссию и про мужчин, и про женщин, и про харассмент, и про гендер. Это как раз и была наша задача. Есть надежда, что если человек готов услышать разные мнения, то у него появится более сложная картинка в отношении гендерного порядка — как одного из факторов справедливого устройства общества.

Д: Мы очень рады, что нам удалось в спектакле создать такую рамку, в которой нет варианта, что феминизм — это ерунда. У нас феминистская утопия. Мы предлагаем разные варианты поведения и стратегии , но —все они в рамках феминизма. Мне кажется, что это очень классно работает.

О: Мне хотелось, чтобы у нас получился очень веселый и зрительский, что называется, спектакль, который бы шел недолго, был динамичным: много шуток, энергии, которая создается и летает между перформерами и залом. Чтобы было ощущение, что классно и страшно, и, в то же время, что 1 час 20 минут мы проводим вместе и нам в кайф быть вместе. Не знаю, как это влияет на отношение к феминизму, но мне кажется, что политическое искусство, если широко брать, часто противопоставляет себя зрительскому искусству — доброму, открытому и несложному. Не знаю, насколько у нас несложный спектакль, с учётом того, что он начинается с десятиминутной речи, в которой звучат фразы типа «мы колонизированы мужским языком» и вообще это вроде как академическая конференция… Но мне кажется, что это все несложно. Ну, серьезно. А потом вообще начинается видеоблог про пакеты на голове. Это же весело.

Как вам вообще пришла эта идея с пакетами на голове? Потому что когда я смотрела спектакль, я подумала, что это так смешно выглядит, ведь девушке только что молодой человек сказал о том, что с ней можно спать, если на голову надеть пакет, а девушка сидит и думает о том, какой бы пакет на голову надеть: пластиковый или бумажный.

Д: Есть два ответа на этот вопрос. Один сложный: я в рамках своей магистерской работы разрабатывала стратегии телесных эмансипаторных практик. Я долго думала о том, как с помощью тела можно сопротивляться сексизму в том числе. Но, наверное, есть и простой ответ. Наш метод был — вживление телесно в ситуацию, в ту рамку, которую предполагает мужской сексисткий язык.

О: Еще мы говорили о том, что мы масштабируем. Как в лаборатории, есть микроскоп и он увеличивает бактерию — её можно рассмотреть. Мы ставим на паузу этот сексистский язык, приближаем его и говорим: «А вот он какой в масштабе 100х». Этот метод мы используем в разных сценах: поставить на паузу, расширить и офигеть. А если реально — это первая сцена, которая появилась. То есть, она была ещё на январском показе, который мы делали в рамках конкурса на резиденции Black Box и с ним выиграли.

Расскажите про ваши костюмы для спектакля. Почему именно такие?

А:  Это авторская коллекция Hexagone художницы Анастасии Кизиловой. Это ее рефлексия на идеи феминисток и конструктивисток 20-х Поповой и Степановой. Она разрабатывала дизайн для своего проекта «Униформа художника», и не смогла обойти их вниманием. Так получился ряд унисекс платьев-халатов, одно из которых и стало той самой «Униформой». Нас всех очень зацепила эта коллекция. Она такая футуристичная, играет с гендерными стереотипами. С одной стороны, она агендерная, с другой стороны, тело тоже видно. Мы представляли, что делаем спектакль как бы из ситуации будущего, где мы уже живем в обществе, где гендерное равноправие достигнуто. И вот мы, исходя из нашей позиции, находим  старый текст документальной пьесы Гэри Макнейра 2017 года, как артефакт, как некий сборник  текстов с записью речи разных мужчин. Мы на него смотрим как антропологи или археологи и пытаемся понять, что подразумевается под словами «у неё тело из “Спасительниц Малибу”, а лицо из криминальной хроники». Эта тема будущего прекрасно соединилась с Настиными костюмами.

О: И есть еще дико смешная история, которую Настя в первую встречу нам рассказала: ещё в 2012 году, почти сразу после релиза, часть коллекции  приобрела Светлана Сурганова и теперь выступает в ней. Может быть, уже не выступает. Я вообще ни разу не видела, как выступает Светлана Сурганова и, в общем, не хочу. Но так сложилось, что между спектаклем Loсker Room Talk и Светланой Сургановой есть некая визуальная и фактурная связь.

Девушка в кафе: Извините, а что это за спектакль? Вы так интересно про него рассказываете…

О: Locker Room Talk, Центр Мейерхольда, 29 февраля, 19 марта и 29 апреля!

Девушка: спасибо!

О: Приходите! Если серьезно, когда мы сошлись с художницей по костюмам, у нас уже была метафора лаборатории. Но, кажется, не было решено, что это формат конференции. Была метафора лаборатории, в которой изучают сексистский язык. Нам хотелось унификации, чтобы мы были единым коллективом. В то же время, у нас были сжатые сроки и очень мало денег, потому что все деньги к тому моменту мы уже израсходовали, это были дополнительные вливания от ЦИМа. В этих условиях мы решили, что мы просто используем лекала и коллекцию, которые у Насти уже есть, но адаптируем их под каждую из нас так, чтобы это попадало в каждую из нас.

Ваш спектакль живая, подвижная структура, каждый раз он смотрится и проживается по-новому. Не хотели бы вы добавить или убрать какую-то главу?

Д: Есть 14 глав, а мы взяли только 7. Потому что не хватило времени и ресурсов на это, но, видимо, спектакль будет как-то меняться.

О: Добавить — нет, не хотим, потому что это неоплачиваемый труд. То есть, если мы сейчас решим, что мы придумываем новую сцену, то Центр Мейерхольда не выпишет нам чеки на гонорары, а мы сторонницы идеи, что нужно работать за деньги.

Собственно, ваш спектакль «Кариес капитализма» как раз об этом.

О: Да! У нас сложная ситуация с возможным переформатированием сцены «Идеальная женщина», в которой мы с Алисой участвуем, потому что нет согласия по поводу того, в каком статусе находятся разные участницы этого спектакля, кто авторы, кто исполнительницы. то сцена-сериал. Она единственная меняется от показа к показу. Мы рассказываем с Алисой каждый раз разные истории. Это всегда истории про нас и наши отношения с гендером, но они каждый раз разные и мы каждый раз их пишем. Есть конфликты в команде, и что будет дальше с этой сценой, пока не ясно.

А: У нас есть еще одна меняющаяся сцена, где я (или в других спектакля Катя Абрамова) взаимодействую со зрителями  в форматет форум-театра Аугусто Боаля. Это сцена-тренажер, которую разыгрывают наши перформерки и которая основана на сексисткой алкогольной игре, описанной в пьесе “Locker Room Talk”. В спектакле наши перформерки проигрывают сцену с начала три раза, а зрители могут выйти на сцену и попробовать изменить правила этой игры. Я работаю режиссером в документальном театре уже   продолжительное время, и это для меня нормальная ситуация закладывать в спектакль «окно», в котором что-то будет меняться. Это позволяет спектаклю дышать и реагировать на то, что происходит в реальности. Каждый раз, когда мы подходим к финалу, к сцене форум-театра я в предвкушении, какие варианты сегодня нам предложат зрители. 

С какой реакцией зрителей вы встречались после просмотра\во время спектакля?

О: Самая офигенная реакция, я считаю, была, когда одна девушка на первой премьере на фестивале NONAME в июне почти разбила бутылку с лимонадом в сцене форум-театра. Ада, которая тогда вела формум-театра, бросилась к ней, буквально пришлось руками бутылку хватать. Я не помню, был ли там физический контакт, но это было реально страшно, потому что она выплеснула лимонад в лицо перформерке, если я не ошибаюсь, и замахнулась.

Да, я была на этом показе и это было действительно страшно.

О: Да, мы были готовы к такому, но мы не знали, что делать. Больше никаких подобных эксцессов не было.

А: Не соглашусь. На самом деле по моему опыту это довольно частая ситуация в форум-театре, когда зрители предлагают решить проблему насилием. Я как модератор сцены должна помочь безопасно проиграть этот вариант тоже, так, чтобы никто не пострадал, а затем обсудить, какие изменения и последствия такая стратегия дает. На втором показе тоже был мужчина, который вышел на сцену и прекратил игру, опрокинув поднос с выпивкой на пол. Но мне кажется, что Оля тогда классно прокомментировала, что сексисткую игру, вроде, удалось прекратить дракой, но убирать за зрителем-мужчиной пришлось нашим перформеркам. То есть этот вариант породил женский невидимый труд и только укрепил гендерный порядок.

Д: В самом конце спектакля есть еще сцена, где мы общаемся со зрителями. Она  всегда бывает очень интересной. Заметно, что мнение зрителя меняется здесь и сейчас. Видно живой интерес, что зритель ищет аргументы. Пройдёт какое-то время и он поменяет своё мнение. И ты подсказываешь ему какие-то аргументы. Это очень воодушевляющее.

О: для меня эта сцена ещё и маркер того, как прошёл спектакль. Потому что первый раз остались почти все, во второй раз остались почти все, второй показ был лучше, в третий раз и четвертый показ стали оставаться меньше людей — мы хуже играли. Было ощущение, что люди пытаются сбежать из зала, потому что спектакль уже закончился, хотя формально мы говорим «нет, спектакль не закончился, это продолжение спектакля» — вот эта 15 минутное сцена-обсуждение, как бы фуршет. Я всегда радуюсь, когда вижу, что люди хотят остаться и поговорить с нами и друг с другом.

А: А еще мы собирали реакцию зрителей уже в процессе создания спектакля. После каждой репетиционной сессии мы делали небольшую презентацию промежуточных этапов работы на фокус-группу. Первая фокус-группа состояла только из женщин, которые каким-то образом занимаются гендерной тематикой. Нам было интересно собрать профессиональный фидбек от людей, которые постоянно в этой теме и спросить их в том числе про опасные зоны. Особенно сцена с пакетом:не будет ли она создавать новую травмирующую ситуацию для людей, которые подверглись насилию. Может быть, нам нужно где-то сделать легче или, наоборот, жестче. Мы получили от них очень хорошую обратную связь. А вторая фокус-группа была  смешанная: мужчины и женщины. Была большая дискуссия, когда кто-то из женщин говорил: «Почему я должна опять на это смотреть? Я в жизни постоянно слышу это безобразие, а теперь должна ещё в театр приходить и это слушать». Кто-то из мужчин сказал: «А что, это правда женщинам неприятно? Я не знал». Было очень полезно услышать такую реакцию еще до премьеры. Мы смогли подготовиться и даже включить некоторую критику в ткань спектакля.

Какие разговоры возникали со зрителями после спектакля?

О: Говорят, что смешно и страшно.

Д: «А как же мужчины? Мужчин же тоже угнетают».

О: Да, про это часто говорят. «Женщины же тоже разговаривают про это в раздевалках. Почему вы не говорите про это?» Я всё время отвечаю: «Мы не претендуем на то, чтобы описать весь мир, мы описываем конкретный феномен. Если вам интересно поставить спектакль про разговоры женщин в раздевалках — велком. Возможно, он никому не нужен, но, теоретически, вы можете это сделать».

А: Еще мы довольно часто получаем вопрос о том,  почему шотландская пьеса, ведь это не про Россию. Я привезла в Москву эту пьесу из Эдинбурга, поэтому  я спрашиваю: «А в России что, нет такого?». Мне отвечают: «Ну, не знаю». Или говорят: «Вы же могли пойти поговорить с российскими мужчинами на эту тему». Я говорю: «Мы не могли, потому что у нас женская команда, и мужчины бы нам не рассказали, как они говорят о женщинах, когда их нет рядом». Гэри Макнейр делает очень трогательное посвящение своей дочке Розе в этой пьесе: «Надеюсь, что тебе не придется сражаться в этой схватке, когда ты вырастешь». Мне кажется (было бы здорово, если бы я ошибалась), что в России сейчас трудно найти такого драматурга-мужчину, который бы согласился собрать  подобный материал.

Хотели ли бы вы дальше развиваться на базе ЦИМа, государственного театра?

О: Мы с Дашей дальше ведём кружок гендерных исследований в ЦИМе. Это такое планомерное и совсем с другими интенциями развитие гендерного подхода к театру, стыка гендерных исследований и театра. Мы провели в октябре-ноябре один кружок, у нас был бесплатный отчётный показ в кафе, где семеро наших участниц сидели за столиками и разговаривали с пришедшими зрителями. Был формат перформативного разговора: у них были правила, как они говорят, темы, о которых они хотят говорить. Кто-то говорил про возраст, кто-то про уязвимость, про новую маскулинность. Это не был спектакль, скорее событие. Было здорово, мы написали методичку о том,как вести кружок гендерных исследований, потому что нам СТД дал на это стипендию. Мы скоро сделаем её презентацию в ЦИМе, в марте. Книжечка будет страниц на 90, которая, мы надеемся, уедет в региональные театры, в какие-то нетеатральные пространства и, может быть, этот курс будут делать другие люди. Книжка будет бесплатная и с онлайн-версией.

А вообще, да, я хочу развиваться на базе государственных театров. Я считаю, что нужно работать с государственными театрами и нужно делать спектакли с бюджетом, делать большие спектакли, не бояться этого. ЦИМ — это такие ворота, через которые ты входишь, и важно, чтобы каждый год входили новые люди.

А: Мне Центр Мейерхольда очень симпатичен как площадка, которая поддерживает экспериментальные и независимые проекты. Елена Ковальская очень сильно нас поддерживала при создании спектакля. Хотелось бы продолжать сотрудничество, но и хотелось бы, чтобы и в других государственных театрах появлялись такие исследовательские театральные проекты с открытым финалом.